Grensegangen mellom Terreng Touring og Biltrail
#1
Posted 11 September 2005 - 23:00
Vi i NMK Harstad ønsker at det kommer en debutant klasse i biltrail, som ligner på "vår" måte å arrangere TT på.
Når det gjelder TT er det viktig at vi enes om en måte å gjøre dette på, og i tillegg at vi holder oss innenfor rammene til forsikringsavtalen, jeg er redd for at både vi i NMK Harstad og NAF MR Offroaders (min vurdering baserer seg på bilder) har passert den grensa.
Det bør utarbeides krav til banen som brukes, dett bør også fremlegges for forsikringselskapet. Dette bør inneholde spesifikke krav til max hellinger..alle 4 veiene. Det er forsent den dagen ulykken er ute. Andre ting som det bær enes om er hvorvidt en HT er god nok veltesikring.
Jeg ønsker ikke å gjøre det vanskeligere å arrangere/delta i TT men at vi skal ha enkle og lettfattede retningslinjer som samtidig er i tråd med intensjonene i forsikringsavtalen.
Kom igjen og peis på med synspunkter alle som har en mening, men jeg
ønsker spesielt innspill fra NAF MR Offroaders, representanter fra Trøndercuppen og NMK Molde offroad.
Du kommer lenger med en dråpe diesel enn med et tonn med vann
http://www.offroad.n...ed/henning/logo henning.bmp
#2
Posted 11 September 2005 - 23:00
Vi som styrer med dette har fulgt utviklingen i år og er vel enige om at grenser flyttes i uønsket rettning desverre.
Etter min mening så bør ikke TT være rene trial konkurranser, dette har vel heller aldri vært meningen.
Jeg synes at TT kan ha elementer av biltrial i seg men ikke være organisert som rene trial konkurranser som i dag, jeg ser for meg f.eks. 3 prøver der en av prøvene er en enkel trialbane, de andre prøvene bør være noe helt annet.
Det er som sagt oftest forsent når en bil ruller og man har en skade... da kan det være bom stopp på lignende arrangement for lang tid..
Tommy Olsen
#3
Posted 11 September 2005 - 23:00
Det å bruke regelverket for biltrial i tt sammenheng blir i grunnen heilt feil. Spesiellt med tanke på deltagernes sikkerhet. Sikkerheten er noe vi heile tiden kommer tilbake til, noe jeg som aktiv biltrial utøver har følt på kroppen ved gjenntatte annledninger. Velt, rundkast og saltoer både forleng og baklengs, skjer stort sett på de fleste biltrial arangementer. Hvordan skulle det gått med fører og evnt copilot vist en susuki med orginal targa og HT, ruller eller gjør salto i en seksjon? Mest sansynlig blir det store skader på utøvere og dermed kroken på døra for tt, og vi er tilbake til utgangspunktet.
Debutant klasse i biltrial har vi i dag. I orginal klasse er det i dag mulig å kjøre gate offroader, med få modifikasjoner. Eneste som er på krevd er personlig sikkerhets utstyr (bur,4 p seller,hjelm og flammedempende dress). Det er fult mulig å bygge bur i en gate bil uten att det skjemmer bilen , eller er i veien for fører til daglig. Kostnadenen med personlig sikkerhets utstyr er ei god innvestering , når du alikavel vil ofre bilen i biltrial.
I bilcross har de debutant klasse, disse førerne kjører samtidlig med andre førere. Har samme krav til sikkerhets utstyr og eneste forskjell er att de ikke kommer på resultatlista og kan ikke miste bilen.
Forsikringsmessig tror jeg att vi ikke kommer noen vei med å foreslå en klasse i biltrial med mindre sikkerhetskrav enn i dag.
Kopi av melding:
Andre ting som det bær enes om er hvorvidt en HT er god nok veltesikring. Opprinnelig postet av Henning
Sakset dette utav TT reglementet:
Dersom kjøretøyet ikke har fast ståltak, skal minimum 4 punkt veltebøyle være montert.
Drar igrunnen konklusjonen utfra dette, att biler med HT ikke er godkjent etter regelverket og dermed må ha veltebøyle. Nå stilles det jo ikke krav til bøylens dimensjoner, så det kan jo oppstå diskusjoner mellom tekniskkontrolant og deltager der.
Er det å få godkjent banene våre til bruk i tt veien å gå?
Tror i grunnen ikke det. Blir det ikke enklere å lage ett fast konkuranse oppsett for tt, eller kun kjøre det som trenning.
Ett eksempel på konkuranse oppsett.
Trialseksjon
Prikkbelastning etter biltrialreglement. Fører som kjører igjennom med færest prikker vinner seksjonen. (Prikkbelastning etter biltrialreglement uten 15 prikks regelen)
Sakteseksjon
Fører som bruker lengst tid uten lengre stanser vinner seksjonen.
Ryggeseksjon
Fører som rygger raskest vinner seksjonen.
Slalomseksjon
Fører som kjører igjennom med færest prikker vinner seksjonen. ( Berøring kjegle 5 prikker,
Rygging 3 prikker, Riving/flytting kjegle 10 prikker.
Sammenlagt plassering regnes ut fra plassering i de forskjellige seksjoner. 1pl gir 1poeng, 2pl gir 2 poeng, osv.
Dette er noen av mine personlige synspunkter på problematiken rundt tt.
Bjornar@henriksen.cc
#4
Posted 12 September 2005 - 23:00
For vår del tror jeg nok at bildene lyver litt. Naturlig nok er det de tøffeste bildene som blir lagt ut. Det kan nok se ut som at det er veltefare på noen av dem men ingen biler har vært i nærheten av velt på våre stevner. Vi som arrangerer hos oss har erfaring fra biltrial både som deltagere og som arrangør. Dette gjør kanskje at vi er tryggere på forskjellen mellom TT og biltrial enn det dere i Harstad er? Håper ikke dere tar meg for å være eplekjekk her nå Jeg prøver bare å si at jeg tror jeg skjønner bekymringen.
Grunnen til at vi bruker biltrialreglementet som form for arrangementet er at vi ønsker å rekrutere folk til biltrial. Vi ønsker å gi deltagerne en følelse av hvordan det er å delta i et biltrialstevne. De fleste av bilene, og særlig de som er ombygd kjører greit gjennom alle seksjonene uten problemer. De som ønsker tøffere seksjoner får besked om at da er det biltrial som er tingen. En sånn tilbakemelding blir jo litt dum oppe i Harstad der en ikke har noen biltrialstevner å henvise til. Det skjønner jeg godt. Kanskje direkte veiledning på et stevne fra NBF kunne hjulpet, samt igansettelse av ordentlige biltrialkonkuranser?
Når det er sagt vil jeg påstå at det er ingen grunn til å rope ulv (i hvert fall for vår del). Det vi snakker om her er vel egentlig om TT'ene arrangeres likt omkring i landet eller ikke, eller hva? For å finne ut det må vel nesten noen ut og observere disse arrangementene med egne øyne? Alternativt kan vi si at siden det ikke har vært velt på noen TT'er enda så har de sånn nogenlunde samme sikkerhetsnivå?
Min oppfattning er at vi ikke har noe problem med TT enda. Ihverfall ikke før noen har vær ute og registrert problemet. Usikkerhet og behov for rettledning vil vi derimot alltid ha. Så lenge dette ikke er noen stor og pengesterk sport vil det være en utfordring å få dekke det behovet siden ressurspersonene befinner seg på sør- og østlandet.
Stå på Henning, dette går seg til.
righthttp://www.otc-mc.org/~087/mc/SigOffroaders.jpg[/img=right]
Prates.. Tom
'87 MB 280GE
'63 Unimog-S 404
#5
Posted 12 September 2005 - 23:00
Bare gode erfaringer så lang! Ikke kvel nybegynnerlyste med for mange regler!
Offroad hilsen, Mikal
Mikal,
Utkanten Offroaders NAF
http://www.utkanten.no
#6
Posted 12 September 2005 - 23:00
Etter min erfaring i vårt miljø I M&R regionen hadde vi tidligere meget stort oppmøte på våre frikjøringstreff/biltrailcuper etter vi fant det tryggest å organisere oss i NBF.Etter det ble frafallet stort som vi i grunn hadde regnet med til en hvis grad,selv om vi i NMK Molde har prøvd å aragsjere TT senere med nesten ingen deltakere.
Jeg tror grunnen er at "den vanlige gate offroader"får for stort inntrykk av et for firkantet regelverk (som det egentlig ikke er!!),tredd nedover hode.
Intensjonen min er at jeg tror det kommer bare et fåtall deltakere på et TT arangement uten en mild "biltrail seksjon" eller fler som må til for å få i gang et arangement.
Da synes jeg personlig TT (for registrerte biler)kombinert med et biltrailcup som Trøndercupen, er en helt grei måte for klubber som oss som har et mindre deltaker antall enn f.eks klubber på øst/sørlandet å rekrutere sporten vår på.
aage3500@hotmail.com
#7
Posted 13 September 2005 - 23:00
mitt ankepunkt er likavell at det aldri slik jeg har forstått det vært meningen at TT skulle bli et slags biltrial uten sikkerhetsregler..
Jeg ser helt klart poenget med å kjøre en "mild" Biltrial seksjon, men en konkurranse bør ikke utelukkende bestå av trial seksjoner, men kombineres med andre prøver slik BH skisserer...
Tommy Olsen
#8
Posted 13 September 2005 - 23:00
1 Formål
Hensikten er å gi deltagerne opplæring og utvikle deres ferdigheter i terrengkjøring.
Terrengtouring er også ment som en forberedelse for kommende utøvere av biltrial.
Det er tydelig at di mest aktive arrangørene, arrangerer TT etter biltrail malen. Vi i NMK Harstad prøvde i vinter med slalomløype... responsen vi fikk fra deltakerne var at dette ikke var noe særlig. Det er derfor tydelig for meg at skal TT være en reel konkuranse form så bør den arrangeres som et slags "trail light"
Å få en klasse med lavere sikkerhets krav inn i biltrail har vært diskutert i biltrail delen av forumet, og motstanden der har vært stor mot dette. Derfor ønsker jeg at vi som er arrangører av TT etter biltrail reglene, sammen med bilsport forbundet kommer til en enighet slik at vi ikke opererer på kanten av lovverket men midt i.
Regelverket for TT gir litt for mange muligheter for fri tolkning etter mitt syn...jeg mener bla. enkel terrengbane skal defineres litt bedre.
Det er tross alt vi som er medlemmer av NBF og som arrangerer TT som skal være med å legge føringene for regelverket.
Du kommer lenger med en dråpe diesel enn med et tonn med vann
http://www.offroad.n...ed/henning/logo henning.bmp
#9
Posted 13 September 2005 - 23:00
Av det jeg har sett av terrengtouring og biltrial må jeg si at biltrial bør være slik arrangementene feks på Herstua har vært.
Dvs. at traseene er lagt i slik terreng at man kan gjennomføre uten skader på kjøretøy, man kan delta med dagligbilen uten å risikere å måtte ta bussen på jobb neste arbeidsdag.
Hvis man stiller for strenge krav til feks veltebur i en lukket bil så kan det jo bli ganske håpløst for de som ønsker å delta med familiebilen, pendlerbilen el.lign.
Terrengtouring bør være for de som ønsker å prøve bilen i terrenget under kontrollerte former slik det har vært til nå.
På denne måten vil man også skape inspirasjon for de som deltar til å utvikle 4x4 interessen når man faktisk ser hva en standard 4x4 kan utrette i terrenget.
Biltrial er i mine øyne mer for de som har et 4x4 kjøretøy som bil nummer 2 - 3 - 4 el.lign. Mao hvor det faktisk er akseptabelt at bilen kan stå noen dager i påvente av utbedring av skader, store eller små.
)
Det er bedre med 10 biler i garasjen enn 1 i myra ! ! !
#10
Posted 13 September 2005 - 23:00
Biltrial er etterhvert blitt en motorsport med et meget høyt nivå...
Bilene som går der er nå uten untak rene konkurranse biler og ingen av dem egner seg noe særlig for å bruke på gata!!
Når det gjelder rekruttering til biltrial fra TT er jeg redd det ikke vil skje så lenge man kan kjøre biltrial uten sikkerhetsutstyr i TT... om dere skjønner meg riktig..
Tommy Olsen
#11
Posted 13 September 2005 - 23:00
Kopi av melding:
Når det gjelder rekruttering til biltrial fra TT er jeg redd det ikke vil skje så lenge man kan kjøre biltrial uten sikkerhetsutstyr i TT... om dere skjønner meg riktig.. Opprinnelig postet av Tommy
Men blir ikke det det samme som å si at en ikke kan kjøre biltrial i sand for da vil ingen begynne med Formula? Forklar litt nærmere hva du mener Tommy.
righthttp://www.otc-mc.org/~087/mc/SigOffroaders.jpg[/img=right]
Prates.. Tom
'87 MB 280GE
'63 Unimog-S 404
#12
Posted 13 September 2005 - 23:00
Rekruteringen til biltrail vil jo bli ivaretatt for etterhvert som man mestrer løypene og pendlebilen så vil man jo kreve mer av løypene, og mer av bilen og da er man klar til å bygge trailbil.
Det er jo uansett billigere å bygge å drifte en trailbil enn det er å modifisere hverdagsbilen/pendlebilen til ønsket fremkommelighets nivå. Der du må ha 35 tommere på en patrol for å kjøre... kommer man langt med en zuki med bl og 31 tommere. Regnestykket er jo enkelt.
Billig patrol 160 i grei stand: 30.000,-
Fjærløft feks OME: 10.000,-
Bodylift..med se: 2.000,-
Breddere: 2.000,-
Hjul..vanskelig å finne brukte 35 tommere... kr 6000,-
locker til bakaksling 2000,-
Stygg rustet 410: 5000,-
4 kantrør til heving. 200,-
bur: 2000,-
stol og belte: 2000,-
Hjul... greie nye 31 mud 4000,-
Sveisa bakdiff 0,-
Du vil sikkert ikke vinne nc med dette oppsettet.. men du kan ha det gøy i trial løypa og gøy på frikjøring.
Du kommer lenger med en dråpe diesel enn med et tonn med vann
http://www.offroad.n...ed/henning/logo henning.bmp
#13
Posted 13 September 2005 - 23:00
Men som sagt dette er bare mine tanker rundt det, ikke noe annet en et innspill i en vitig debatt...
Ikke meningen å lage mere byråkrati og regler enn nødvendig.....
Tommy Olsen
#14
Posted 13 September 2005 - 23:00
Kopi av melding:
Bilene som går der er nå uten untak rene konkurranse biler og ingen av dem egner seg noe særlig for å bruke på gata!! Opprinnelig postet av Tommy
Dette er riktig, men likevel ikke nødvendigvis riktig utvikling.
Det har også vært diskutert flere ganger tidligere - også her på forumet.
Dette er kanskje ikke helt riktig sted for en slik diskusjon, men ettersom TT skal tenkt som rekruttering mot biltrial tar jeg det med:
Hvert eneste år heves terskelen for å begynne med biltrial - mye er selvsagt nødvendig sikkerhetsutstyr - men annet er ikke det.
Jeg begynte med biltrial i 2000. Med meg selv som eksempel, så hadde jeg IKKE begynt med biltrial dersom reglene den gangen hadde vært som i dag.
Svein A.Stiansen
Stiansen Offroad Team
www.offroad.allhere.com
#15
Posted 13 September 2005 - 23:00
Kopi av melding:
Kopi av melding:
Bilene som går der er nå uten untak rene konkurranse biler og ingen av dem egner seg noe særlig for å bruke på gata!! Opprinnelig postet av Tommy
Dette er riktig, men likevel ikke nødvendigvis riktig utvikling.
Det har også vært diskutert flere ganger tidligere - også her på forumet.
Dette er kanskje ikke helt riktig sted for en slik diskusjon, men ettersom TT skal tenkt som rekruttering mot biltrial tar jeg det med:
Hvert eneste år heves terskelen for å begynne med biltrial - mye er selvsagt nødvendig sikkerhetsutstyr - men annet er ikke det.
Jeg begynte med biltrial i 2000. Med meg selv som eksempel, så hadde jeg IKKE begynt med biltrial dersom reglene den gangen hadde vært som i dag.
Svein A.Stiansen
Stiansen Offroad Team
www.offroad.allhere.comOpprinnelig postet av supersvein
Derfor er det viktig at TT blir et seriøst og trygt alternativ for di som ønsker å pråve seg på biltrail men som ikke ønsker å bruke di 10-15000 som er inngangsbiletten til sporten.
Du kommer lenger med en dråpe diesel enn med et tonn med vann
http://www.offroad.n...ed/henning/logo henning.bmp
#16
Posted 13 September 2005 - 23:00
Terskelen for å starte er helt klart blitt høyere... den største baugen som jeg ser med biltrial er at baner blir for tøffe... og for lite tekniske...
Det jeg er redd vil skje med TT er det samme, at baner hele tiden blir hakket tøffere... Det er tross alt veldig ombygde biler som kan kjøres der...
Tommy Olsen
#17
Posted 13 September 2005 - 23:00
TT ble innført for at offroadklubbene som tilsluttet seg NBF skulle kunne tilby et forsikret tilbud som alternativ til frikjøring. Tanken var å lage enkle "turløyper" med innlagte vanskeligheter hvor man kunne få hjelp fra erfarne førere til å takle situasjonen. Dette med konkurransemomentet ble lagt til for at man f.eks. kunne avslutte dagen med en ferdigsprøve slik at man fikk vist hva man hadde lært. I de første arrangementene hentet vi folk fra "gata" som aldri hadde kjørt i terrenget før.
Denne form for avvikling blir selvfølgelig kjedelig i lengden for klubber med faste medlemmer som stiller på TT og dette er nok grunnen til at konkurransemomentet hos enkelte har overskygget dette med å hente inn helt ferske førere.
For 2005 har Ivar Espeland fra NAF Motorsport Romerike Offroaders vært Ferdighetssekjonens ressursperson for Terrengtouring. Ivar er ikke aktiv her på forumet, men kan nås gjennom Tom A-G som er fomann i klubben. Vi trenger også å forsterke arbeidet med TT for neste år og vil sette sammen en arbeidsgruppe som tar seg av dette.
Kom gjerne med konkrete forslag til endring av reglementet, slik at TT kan fortsette å utvikles under trygge forhold.
Arne, Lightfoot Racing
#18
Posted 20 September 2005 - 23:00
Tanken er at dette skal være forberedelse for kommende trialførere ikke en erstatning for Biltrial.
Er det ikke da naturlig at et TT blir gjenomført med en del av reglene fra Biltrail som grunnlag?
Jeg er helt enig i at det ikke skal erstatte trail, men være en måte for fremtidige utøvere å få ett lite innblikk i hva det går ut på.
I etterkant av de "løpene" vi har arr. er det en merkbart økning i interressen for biltrail.
Som Tommy sier, så er løypene i trail blitt mere "tøffe" enn tekniske.
Jeg har selv stukket løypene som vi har brukt i TT, og de har stort sett vært mere tekniske enn "tøffe" Er vi på rett spor da?
Det går fint å lage løyper som er teknisk krevende uten at det er fare for at bilene skal velte, selv om den faren er tilstede uansett.
Det hadde kansje vært en ide å fått samlet disse ressurspersonene for å diskutere dette temaet, og dele erfaringene de har fra sine arrangement.
#19
Posted 20 September 2005 - 23:00
JAN
TLF.99206547/99455292
GÆRHØLET OFFROADERS garholet@loqal.no
http://www.offroad.n...wGalery&id=4039 Kadettdeler gies fortsatt bort.E-type
#20
Posted 20 September 2005 - 23:00
Mener og ha lest en annen plass noen forslag om og lage en paraply forening for 4x4 kjøretøy. Dette forstod jeg var hovedsakelig rettet mot Biltilsynet og godkjenning av ombygninger noe tilsvarende som amcar holder på med. Hadde det vært en ide at Dere som har verv innen eller inn mot NBF laget til noe slikt. En moder klubb eller noe slik for å samle alle klubbene med denne interessen. Denne vil kunne arbeide både inn mot NBF og myndigheter
Bronco 90 302cid 33"x12.5"x15" ellers orginal