Differensialbrems bak. 4 hjulstrekk generelt.

[svk]

<!--quoteo(post=1561904:date=2 Feb 2010, 21:49:name=kaos)-->QUOTE(kaos @ 2 Feb 2010, 21:49) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Jaha? Da har man lært noe nytt! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/smile.gif[/img] Er det viskosekobling på noe slik gammelt skaberakk og da? Trodde alt dreide seg om tannhjul og grovmekk jeg...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

har den ikke bare vanlig senterdiff da?

[Driving]

Viskose.....

<!--quoteo-->QUOTE<!--quotec-->Over til opprinnelig topic: Fruen hadde en Land Rover Freelander av eldre årgang. Ville en slik en, og andre, lignende suv'er, med antispinn (usikker på hva slags type 4wd det var på denne) være bedre enn en Pajero II på vinterglatte veier og i bakker? Sitter i hvertfall med den følelsen da sistevnte er som elefantbambi på glattisen...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Så den har bedre 4 hjulstrekk system, anti-spinn pleier bare å bremse motorkraften for å forhindre at bilen spinner.... føler du at den er som bambi på is så tror jeg at jeg hadde bytta dekk gitt... ellers så er jo freelandern mer personbil og vil virke der etter....

[Lettrus]

<!--quoteo(post=1561872:date=2 Feb 2010, 20:05:name=kaos)-->QUOTE(kaos @ 2 Feb 2010, 20:05) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Kanskje litt på siden av selve topic'en her, men sånn som feks Pajero II har jo sperre på bakakselen. Greit det, og det har reddet meg et par ganger i snøhaugene, men det er også låsbar senterdiff på denne.

Har forstått det slik at med 4x4 uten denne funksjonen, altså de som har fast diff (eller hva nå man kalle det) ikke bør kjøre med 4x4 innkoblet på vanlig vei pga slitasje av drivverket. Da er det jo kjekt med Pajeroen som kan koblet ut og inn sperra ved behov. Det jeg lurer på er imidlertid om hva den praktiske forskjellen er?

Når jeg kjører på elendig vei med "vanlig" 4x4, uten c/d-lock (som det står), altså 4H, hvordan er fremkommeligheten i forhold til når jeg kobler inn c/d-lock, altså 4Hlc? Har aldri fått dette klart for meg. Er dette også et mer terrengaktig alternativ, som jeg leser at sperre på feks bakhjulene er? I disse vinterføredager er det jo kjekt å vite om det er noe poeng å fikle med 4wd-spaken før jeg kommer til en bratt bakke å skifte fra 4H til 4Hlc! [img]style_emoticons/<#EMO_DIR#>/wink.gif[/img]<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Her er det viktig å holde tungen rett i munnen...

"Gammeldags" 4x4 har ikke senterdiff i det hele tatt, bare en fast aksling. Den tillater derfor ikke hastighetsforskjell mellom for- og bakhjul, noe som skaper probelemer i sving på fast underlag. Derfor skal man ikke kjøre med dette innkoblet på bar vei. Det tilsvarer 4Hlc/4Llc på Pajero - altså låst senterdifferensial. Et system med senterdifferensial er naturlig nok dyrere enn et "gammeldags" system.

4H på Pajero betyr at senterdifferensialen er aktiv og at man har drift på alle fire, og at _momentet_ fordeles ca 33/67 foran/bak. I tillegg mener jeg at det finnes en viskosebrems på diffen som gjør at det hjulparet som spinner til en viss grad drar med seg det andre hjulparet. Hvor effektivt dette er vet jeg ikke.

4H er det naturlige valget om vinteren fordi det er en innstilling man kan kjøre med konstant, men også fordi at siden senterdiffen tillater hastighetsforskjell, vil ikke hjulene måtte skli i svinger, noe som gir bedre grep. Gevinsten ved å sperre senterdiffen er marginal, sperrer har bare noe for seg der man har stor forskjell mellom grep på de ulike hjulene (f.eks. et hjul i luften). Jeg ville ikke fiklet med spaken før bakker. Husk at hvis du ikke kommer opp, har du brukt opp alt tilgjengelig veigrep og du vil ikke kunne stå stille i bakken, men skli baklengs nedover. Skal du kjøre i høy snø på flat vei (uten å svinge) kan det kanskej ha noe for seg.

Merk at et system med fast overføring (låst differensial, "gokart-aksling") ikke betyr at momentet fordeles 50/50, men at det fordeles 0-100% avhengig av hvilket hjul som har feste. Et hjul i luften vil ha 0, hjulet i bakken har 100%.

Differensial/sperre på bakhjulene blir tilsvarende. Alle biler har differensial bak, men f.eks. Pajero kan også sperre den og få "gokart-aksling".

[Edan]

<!--quoteo(post=1561892:date=2 Feb 2010, 21:31:name=TIMTIM)-->QUOTE(TIMTIM @ 2 Feb 2010, 21:31) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->4H har 33% drift forran og 67% drift bak, men med 4Hlc har 50-50 fordeling. i 4Hlc så kan man også koble inn diffen i bakre aksel.
4H sliter mindre på driverket, men har ikke så konstant grep som med senterdiffen innkoblet.
Med 4H innkoblet så fordelers kreftene etterbehov med viskose kobling noe som gjor det litt tregere i ekstreme situasjoner<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Sitat: "i 4Hlc så kan man også koble inn diffen i bakre aksel."

Slike utsagn sprer misforsåelser og forvirring angående differ, diffbremser og diffsperrer.
Faktum er at man i 4Hlc kan koble inn *diffsperren*, da kobler man egentlig UT diffen. Man lager en fast forbindelse; "gokartaksling".

Sitat: "Med 4H innkoblet så fordelers kreftene etterbehov med viskose kobling noe som gjor det litt tregere i ekstreme situasjoner"

Dette tror jeg er feil. Kjekt om noen med mekanikerkunnskap om Pajero kunne avkreft evt. bekrefte påstanden. Evoman?
Jeg har forstått det som at i 4H har Super Select åpen senterdiff. Det vil si at diffen virker som en vanlig diff, dog uten symmetrisk fordeling av momentet (jfr 33/67). En åpen diff fordeler IKKE kreftene etter behov, snarere nettopp der man ikke har behov for dem, nemlig hos hjulene/akslingen som har minst feste.
Hele poenget med diffbrems, diffsperre og elektroniske antispinnfunksjoner er å motvirke den åpne diffens tendens til å sende kreftene dit de ikke trengs.

Mange diffbremser og elektroniske antispinnsystemer fungerer dårlig, og er av null verdi om man først står fast. Men her er forskjellene store, for andre fungerer bra!

Ser at det ovenfor spørres om Landrover Freelander I. Jeg hadde denne bilen for noen år siden (2000 mod), før jeg kjøpte Pajero. Antispinnsystemet i Freelander var ubrukelig når jeg stod fast, men ellers funket firehjulstrekken bra. Myke fjærer og lang fjæringsvei gjorde at bilen tok seg bra fram i løssnø/ulendt underlag. I fastkjøringssituasjoner er Pajero overlegen pga sperremulighet og lavgir. På glatt vei var Freelanderen hakket tryggere pga lavere vekt og at den opplevdes mindre understyrt. Men på glatt vei tror jeg dekkene spiller større rolle enn forskjeller i kjøreegenskaper.

[Driving]

<!--quoteo-->QUOTE<!--quotec-->Dette tror jeg er feil. Kjekt om noen med mekanikerkunnskap om Pajero kunne avkreft evt. bekrefte påstanden. Evoman?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Det er en viskosekobling på pajero super select kassa gen2, denne fungerer jo omtrent som en bremsa diff. Har aldri vært noen hemmelighet...

[Edan]

<!--quoteo(post=1562067:date=3 Feb 2010, 21:49:name=Driving)-->QUOTE(Driving @ 3 Feb 2010, 21:49) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Det er en viskosekobling på pajero super select kassa gen2, denne fungerer jo omtrent som en bremsa diff. Har aldri vært noen hemmelighet...<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Ok, det er sikkert riktig. Mener å ha hørt det ang gen 3 også. Men den fordeler like fullt ikke kreftene dit de trengs mest... Selv ikke en bremset diff gjør det. Fremdeles forsvinner mesteparten av momentet i feil retning, selv om bremseeffekten motvirker det et stykke på vei.

[Lettrus]

<!--quoteo(post=1562120:date=4 Feb 2010, 00:49:name=Edan)-->QUOTE(Edan @ 4 Feb 2010, 00:49) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Fremdeles forsvinner mesteparten av momentet i feil retning, selv om bremseeffekten motvirker det et stykke på vei.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

*pirk* Momentet forsvinner ikke noe sted - det er likt på alle hjul (evt i forholdet 33/67). Poenget er jo at det dårligste hjulet ikke har feste nok til å overføre nok moment til å flytte bilen. Dvs momentet som det dårligste hjulet tåler x4 er ikke nok til å flytte bilen, hjulet spinner og motoren ruser opp.

[Edan]

<!--quoteo(post=1562144:date=4 Feb 2010, 09:39:name=Lettrus)-->QUOTE(Lettrus @ 4 Feb 2010, 09:39) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->*pirk* Momentet forsvinner ikke noe sted - det er likt på alle hjul (evt i forholdet 33/67). Poenget er jo at det dårligste hjulet ikke har feste nok til å overføre nok moment til å flytte bilen. Dvs momentet som det dårligste hjulet tåler x4 er ikke nok til å flytte bilen, hjulet spinner og motoren ruser opp.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Dette er ikke helt lett. La meg prøve med følgende resonnement:

La oss si at du med en 4x4 med 3 åpne differ står og spinner på det ene framhjulet. Vil du da si at alle hjulene får tilført samme moment fra diffene? Altså 25/25 foran og 25/25 bak - av en total på 100?
Jeg vil vel heller si at tilnærmet 100% av momentet havner hos hjulet som spinner. Altså der jeg ikke trenger det. Hadde de andre hjulene hatt noe moment av betydning, ville de klare å flytte bilen.

Motsatt i en bil med låste differ: Der vil 100% av momentet overføres via det hjulet som har feste. (Om vi tenker oss at bare ett hjul har feste, da)

Eller er jeg på villspor?

[Lettrus]

<!--quoteo(post=1562282:date=4 Feb 2010, 22:16:name=Edan)-->QUOTE(Edan @ 4 Feb 2010, 22:16) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->La oss si at du med en 4x4 med 3 åpne differ står og spinner på det ene framhjulet. Vil du da si at alle hjulene får tilført samme moment fra diffene? Altså 25/25 foran og 25/25 bak - av en total på 100?<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Jupp. I sum får du altså 4x momentet til det hjulet som har dårligst feste. Dersom et hjul er i luften får du 4x0=0. Hvis vi tenker oss at det kreves en kraft på 800N på å flytte bilen, mens tilgjengelig veigrep/friksjonskraft på et hjul er 250N, vil en bil med tohjulstrekk ikke komme noen vei fordi man ikke klarer mer enn 500N, mens en 4x4 med åpne differ har tilgjengelig 1000N og kan kjøre.

En god sammenligning er når en gjeng prøver å dytte en bil, men har glatte sko. Alle kan dytte litt, og jo flere som dytter, jo lettere er det å komme løs siden ingen kan dytte alt musklene klarer på det glatte føret.

<!--quoteo(post=1562282:date=4 Feb 2010, 22:16:name=Edan)-->QUOTE(Edan @ 4 Feb 2010, 22:16) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Jeg vil vel heller si at tilnærmet 100% av momentet havner hos hjulet som spinner. Altså der jeg ikke trenger det. Hadde de andre hjulene hatt noe moment av betydning, ville de klare å flytte bilen.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Nei - momentet (kraften) er likt, men _effekten_ havner på hjulet som spinner (siden hjulet som står stille ikke gjør noe arbeid).

Ettersom effekt=arbeid/tid og arbeid=kraft*vei gjør det at når kraften går mot null (friksjonen går mot null-veldig glatt), vil effekten som kreves for å spinne hjulet gå mot null => motoren ruser opp og vi må gå av gassen. Vi kan ha så stor motor vi vil, men det hjelper oss ikke, på samme måte som en muskelbunt med glatte sko ikke er mer til nytte enn en svekling med glatte sko. Det er uansett skoene som er begrensningen, altså hjelper det bare å få flere til å dytte.

<!--quoteo(post=1562282:date=4 Feb 2010, 22:16:name=Edan)-->QUOTE(Edan @ 4 Feb 2010, 22:16) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Motsatt i en bil med låste differ: Der vil 100% av momentet overføres via det hjulet som har feste. (Om vi tenker oss at bare ett hjul har feste, da)<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Yupp - det letteste er å se for seg at man bytter ut drivakslene med torsjonsstag, eller ser for seg at dekkene har så lite luft at man kan se vridningen. Da er det lett å skjønne at med sperre vil momentet gå fra 0-100-0 på hjulene, mens med en åpen diff er det alltid samme moment, altså max halvparten av tilgjengelig moment pr hjul. Det betyr at max potensiell belastning på drivakslene blir dobbel så stor når man monterer sperre, noe som igjen gjør at det ikke er uvanlig å ødelegge drivaksler ved ettermontering av sperre.

[Edan]

<!--quoteo(post=1562364:date=5 Feb 2010, 11:50:name=Lettrus)-->QUOTE(Lettrus @ 5 Feb 2010, 11:50) <{POST_SNAPBACK}><!--quotec-->Jupp. I sum får du altså 4x momentet til det hjulet som har dårligst feste. Dersom et hjul er i luften får du 4x0=0. Hvis vi tenker oss at det kreves en kraft på 800N på å flytte bilen, mens tilgjengelig veigrep/friksjonskraft på et hjul er 250N, vil en bil med tohjulstrekk ikke komme noen vei fordi man ikke klarer mer enn 500N, mens en 4x4 med åpne differ har tilgjengelig 1000N og kan kjøre.

En god sammenligning er når en gjeng prøver å dytte en bil, men har glatte sko. Alle kan dytte litt, og jo flere som dytter, jo lettere er det å komme løs siden ingen kan dytte alt musklene klarer på det glatte føret.



Nei - momentet (kraften) er likt, men _effekten_ havner på hjulet som spinner (siden hjulet som står stille ikke gjør noe arbeid).

Ettersom effekt=arbeid/tid og arbeid=kraft*vei gjør det at når kraften går mot null (friksjonen går mot null-veldig glatt), vil effekten som kreves for å spinne hjulet gå mot null => motoren ruser opp og vi må gå av gassen. Vi kan ha så stor motor vi vil, men det hjelper oss ikke, på samme måte som en muskelbunt med glatte sko ikke er mer til nytte enn en svekling med glatte sko. Det er uansett skoene som er begrensningen, altså hjelper det bare å få flere til å dytte.

Yupp - det letteste er å se for seg at man bytter ut drivakslene med torsjonsstag, eller ser for seg at dekkene har så lite luft at man kan se vridningen. Da er det lett å skjønne at med sperre vil momentet gå fra 0-100-0 på hjulene, mens med en åpen diff er det alltid samme moment, altså max halvparten av tilgjengelig moment pr hjul. Det betyr at max potensiell belastning på drivakslene blir dobbel så stor når man monterer sperre, noe som igjen gjør at det ikke er uvanlig å ødelegge drivaksler ved ettermontering av sperre.<!--QuoteEnd--><!--QuoteEEnd-->

Steike. Det er leeenge siden jeg gjorde oppdagelser i fysikkfaget - i den grad jeg gjorde det i det hele tatt. Du er antakelig ingeniør, det er ikke jeg. Men jeg tar utfordringen og vil prøve å forstå dette. Må bare grunne litt på det...

Tror bildet av gjengen med glatte sko er til pedagogisk hjelp, samt dekkene med lite luft... Nå går jeg i tenkeboksen!